Анастасије Радовић и Вук Дабетић су можда најбољи српски живописци. Овај разговор требао је бити вођен још прошле јесени, али смрт митрополита Амфилохија га је омела. Јесенас започети посао око осликавања Цркве Рођења Пресвете Богородице у Љубињу настављен је и дуго чекана прилика за разговор се указала. Они су фини и пристојни људи. Анастасије попут славног стрица је бистри дјечак из Мораче доње, а Вук поносити Васојевић мало омекшао због одрастања у питомој Гроцкој. С њима би се могло причати данима, али простора за то немамо. Покушаћемо бити што краћи, мада ће то бити тешко.

Први пут сте у Херцеговини, мислим пословно, како вам се чини Херцеговина?

Први пут смо у Херцеговини, додуше био сам раније овдје , у пролазу. Први пут смо значи ту онако са једним циљем, са једним смислом, може се рећи животним, јер када човјек у неком мјесту проведе извјесни временски период, неколико мјесеци или годину, то је један дио живота, и то кад је у једном најјачем стваралачком заносу, тај се живот не мјери временом. Има неку своју вјечну димензију.

Ја сам херцеговачко кумче, тако да се осјећам и на тај начин Херцеговцем. Осим чињенице да је мој завичај, Морача доња, поред Светигоре и морачке лавре Немањића, стара Херцеговина. тако да од самог говора, језика, начина живота, традиције, упућен сам откако сам се родио на Херцеговину. Тако да ми је долазак овдје долазак међу своје. А нијесам само дошао у једно мјесто које нисам познавао, у смислу да сам ту живио или рођен, али буквално се осјећам као да сам дошао у свој завичај

А посебно, разлог из кога сам дошао, тај доживљај је у том смислу интезивнији и смисленији.

Радили сте већину живописа у велељепном Храму Светога Јована Владимира у Бару. Затим, осликали сте и један дио композиција у Подгорици, фрескописали сте још низ цркава. Како вам се чини после таквих импресивних и захтијевних подухвата, живописати један доста мањи храм, Цркву Рођења пресвете Богородице у Љубињу. Како вам овај наш древни храм изгледа у смислу живописања? Хоћете ли моћи наћи довољну мотивацију?

Сваки храм је за себе један посебан изазов. У том непрестаном изазову, тај неки људски вијек је веома кратак, да човјек постигне неке своје замисли и снове, неку зачету поезију предака која се преноси са нараштаја на нараштај па кроз неког појединца бљесне. Ту је величина суштински небитна. Велике, огромне композиције јесу један посебан изазов. Захтијевају одређено искуства, осјећај храбрости да се човјек суочи са једном великом композицијом као примјера ради у Храму Светога Јована Владимира у Бару, гдје таквих површина има на претек. Мањи храм је суштински не мањи изазов, али носи једну другу љепоту, посебно ова овдје љубињска црква, стара, која је топла, мила, једно гнијездо, некако се човјек осјећа опуштенији у оваквој црквици, него у једноме великом здању.

Суштинске разлике такође, нема у смислу да свака композиција, сваки потез је нешто из почетка. Чак ни одређено искуство мајсторско, одређена рутина нису од неке помоћи у стваралачком смислу. У занатском смислу представљају једну слободу опуштеност, али не помаже пуно у стваралачком смислу. Хоћу да кажем, да као што нас дочека сваки пут зид од кречнога малтера, чист и бијел, сваки пут, без изузетка, осјети се као да први пут живопишеш, сликаш. Као да почињемо једну нову пјесму које није било. Споља посматрано, рекао би неко “Па, добро, понављате се”.

У свакој цркви постоји један литургијски програм, празници светитељи…Нема неких знатних измјена. Али, сваког тог светитеља кога си урадио, 10, 20 или 50 пута, као да га радиш први пут. Не би га могао поново никада истог живописати. То је нешто што су увијек догађа изнова, то је оно што даје радост у смислу монотоније нашег живописачког живота. Ми смо људи који смо некако осудили сами себе на један номадски начин живота. Стално смо по теренима, одвојени од својих породица. Па и морнари дођу кући с времена на вријеме и проведу неколико мјесеци са породицама.

А ви скоро никада?

Ми некако то помало, што би рекли у Морачи, на обичак.

Интересантно је да ви у Љубињу, ову цркву живопиште, једном помало заборављено старом техником, која осим у манастиру Дужи, није у Херцеговини рађена још од 17 вијека.

Ми смо имали једну велику срећу, коју је у том смислу, као што је у сваком смислу, српски народ имао ту огромну срећу, да овај наш нараштај, ако ништа друго буде савременик једнога човјека, блаженопчившег митрополита Амфилохија, који је скоро све своје дјелатности, интерсовања, за цркву, за човјека, за народ свој, чини ми се и за Васељену, дао пресудан допринос ономе што зовемо повратак традицији, па чак и у томе технолошком смислу, начину живописа. Он је у Црној Гори, у својој митрополији, инсистирао готово на искључивој примјени древне средњовјековне фреско технике, која је била заступљена у нашим манастирима без изузетака, као најпопуларнија техника. А фреска је неприкосновена ликовна техника када је у питању зидно сликарство.

Да ли је фреска вјечна?

Ништа није вјечно што је створено. Али у неким односима људскога поимања и људскога трајања може се рећи да је вјечна. Надживјеће многе генерације…тај дух, та поезија је нешто што траје. Митрополит је дакле инсистирао на фреско техници у Црној гори и само у ријетким случајевима гдје је она била незамислива због подлоге, због зида, због малтера који је коришћен у зидању…Само у таквим случајевима, гдје није било изводљиво, није инсистирао на фреско техници. Ми смо имали велику срећу да је он то очекивао и захтијевао, тако да смо стекли једно огромно искуство. Јер примјера ради, ја сам провео 12-13 година у Грчкој, што на студијама, што на изучавању црквеног живописа. Тамо се радило много храмова и готово сви су живописани. Има пуно живописаца, али древне фреско технике није било готово никако. Суштина је да је епископи нису тражили, јер је сложенија за рад, сложенија за организацију да се припреми за рад, на крају крајева скупља. Они су инсистирали на секо техници, односно сликању на сувом малтеру, док је фреско техника сликање на свјежем малтеру

Значи, ви овдје живопишете на свјежем малтеру, који непосредно прије сликања наносите?

Искључиво на свјежем кречном малтеру. Битно је да је креч старији. Што старији то бољи. Овај овдје креч, у овој цркви је неким невјероватним стицајем околности, стар скоро 40 година, што је једна невјероватна ријеткост, јер је то тешко наћи.

Сад ми нешто паде на памет! Да ли можете замислити у будућност, кроз неколико вијекова, кад историчари умјетности буду расправљали, писали о фреско сликарству у Херцеговини, да ће рећи да се тек 300 година послије чувеног Георгија Митрофановића који је живописао оближни манастир Завалу, у Херцеговини појавио неки Анастасије, неки Вук и осликали једну цркву?

Не може се то замислити, из простога разлога што нас двојица кад би год видјели рад једног Митрофановића, или Радула или Козме,…тих наших великих пјесника живописа увијек ми се изнова дивимо, радујемо, са готово истим, дјетињим доживљајем љепоте. А са овим што ми радимо, оно што смо радили, да не кажем јуче, него рецимо прошле године, ожалостимо, разочарамо. Помислимо да би можда било поштеније да одемо да чувамо овце него да се бавимо живописом.

Јасно је да су највећи мајстори византијског живописа из златнога доба, данас непознати. Али опет, морам вас питати да ли имате узоре?

Већином су анонимни. Врло мало је сачувано имена, да би нам неко био узор познат по имену, презимену или мјесту рођења.

(У разговор се овдје укључује Вук)

Пошто у животу највише волимо незнане јунаке, тако и у сликарству највише волимо незнане умјетнике (смијех), Михајло и Евтихије Астрапа су свакако најбољи од оних за које се зна име. То су ти Милутинови мајстори, међутим, осим имена, не зна се више ништа о њима. Они су радили чувену Краљеву цркву у Студеници, Грачаницу…Милутин их је ангажовао за све своје највеће задужбине и они су се потписивали.

Вуче, чије те сликарство највише инспирише, не мислим само на сакрално?

Зависи, пошто је човјек кварљива роба, онда оно што ме фасцинирало јуче, фасцинира ме и данас. То су неки од великих сликара, рачунајући и нашег Петра Лубарду кроз чија дјела живимо.

Да вам је Петар дословни узор у живопису, вјероватно никада не би добили прилику да живопишете храмове

(Смијех) То сад друга страна медаље наше сарадње са црквом. Не знам да ли о томе вриједи уопште сада причати

Немамо толико простора

Ни храбрости да сада о томе разговарамо (Смијех) Покушавамо да уткамо у наше сликарство сва она достигнућа из умјетничке области. Људима који су компететни и некомпетентни, рачунајући ту ктиторе, свештенике…Или им се допада или им се не допада ,мање је битно. О нашој умјетности судиће вријеме и будуће генерације.

Атанасије, сакрални умјетници на западу већином су нам познати именом, презименом, биографијама. Док ми не знамо ко је осликао Студеницу, ко је осликао Дечане, Сопоћане…Јесу ли то неке филозофске разлике између истока и запада?

Јесу, разлог је управо тај, У смислу једног ширег поимања човјековог дјеловања. На православном истоку, дарови људски и таленти, оно што је Бог дао сваком човјеку без изузетка, нису сматрањи људским достигнућем, иако је био императив да се на сваком дару мора радити и много и непрестано, да не би пресахнуо и запарожио се. То је Божији дар и тако се доживљава. Занимљиво, баш када је у питању живопис, ту је та теденција израженија, у смислу да сви могу да се потпишу на друга умјетничка или градитељска дјела, док се живописац не потписује. Суштина је у таквом поимању гдје се таленат, дар приписује Господу, човјек је ту један проводник Божијег. Суштина православног истока је та да човјек размишља на један начин гдје одређене дарове које посједује, доживљава као Божије дарове, а оно што ради представља као нешто у служби заједнице, а не као његову личну сатисфакцију као некога посебнога ствараоца.

Често сам у живопису чуо за појам обрнута перспектива

Обрнута перспектива у традицији православног истока у живопису је, да кажемо, један начин, једна вјештина, једно поимање ликовно, надасве духовно, симболичко, којим се постиже на један симболичан начин да се облици и ствари овога свијета доживљавају у духу ескатолошком, у духу царства Христовог, непролазног, које није подложно феноменима овога свијета. Ни времену, ни простору, ни трајању. Као што у реалној перспективи, оно што наше очи виде, да један предмет, што је удаљенији од нас бива све мањи и мањи док се не заврши у некој тачци или изгуби. На томе се заснива Ренесанса, рецимо.
Обрнута перспектива даје нам нешто сасвим супротно. Посматрач, онај човјек који се налази пред једном иконом, пред једним дјелом, фреском, без обзира које су димензије тога дјела, не доживљава рецимо гледајући Распеће Христово или Преображење Господње, или било коју сцену из живота раноапостолних наслиједника Господњих као један историјски догађај који се догодио у времену, некад, тамом негдје у Витлејему, Кападокији, Аљасци или овдје у Херцеговини, већ се у оку посматрача јавља спонтан осјећај да је сам дио тога догађаја, као да је тај догађај дешава до самог тренутка и да је тај Витлејем, та Кападокија да су присутни у том тренутку и да је он дио тога Витлејема, да је дио те Кападокије, или је на Голготи са Христом. То је та разлика, тај резултат који је постигао са том обрнутом перспективом. У обрнутој перспективи ми можемо да видимо ствари које се не виде у реалном животу, ствари које физички не виде очи., па тако можемо да видимо кров равне зграде, који се реално никако не може видјети, али он се слика да би се видио или тјеме човјеково на икони које се види а у стварности не види.

То је управо оно гдје се тачке одређене у дјелу које је живописано сусрећу у оку посматрача, тако да се та слика дирекно преноси у срце човјеково као догађај, а не неко конкретно историјско збивање у неком времену, него актуелно збивање које траје.

Вуче! Лаици који површно прате сакралну умјетност, могу стећи утисак, да је та умјетност обиљежена канонима, готово догмама, и да се одступање од тих правила не толерише, односно да све што није по правилима је извјесна јерес. Да ли је то тачно?

Како се узме. Питање је колико сам ја компетентан да одговорим на то, јер је питање колико сам ја по канонима. (смијех). Правила која постоје су устројена тако да нам помогну да се ослободимо, ма како то парадоксално звучало. Ослободити се и бити слободан у стваралачком смислу је нешто што је и тешко појмљиво. Да нема те слободе, не би било ни развоја живописа. Опет погрешно схватање тих прописа или правила, канона, догми, свакако је нанијело велику штету и цркви, не само умјетности и стваралаштву. Можемо то видјети и у нашој цркви у протеклим деценијама, односно после обнове живописа. После свих маниристичких тендеција, дошли смо до тога да се ради онако као што се радило у Византији у доба њеног највећег умјетничког развоја…међутим, држећи се правила те епохе, а само у некој пукој форми, а не духу ми смо доживјели да имамо једну тупу и стерилну екипу сликара која на стерилан начин само копира ликове и сцене из средњег вијека и тако умјетност доживљава стагнацију, чак и декаденцију.

Анастасије, какав је ваш став о канонима и догмама у сакралној умјетности?

Лијепо је Вук рекао да су правила ту да нас ослободе, ма колико то парадоксално звучило, то је итекако примјењиво и види се у безбројним примјерима. Све у животу почива на неким канонима. Када би постигли праву слободу, никакви канони не би били потребни. Канони нам требају док смо ми несавршени. Канони су ти што и дубак дјетету., док не прохода да не звекне негдје главом. Није човјек ради суботе, него је субота ради човјека, више пута је Господ поновио. Канони су нека основна елементарна правила описмењавања . У живопису је то одређена азбука, одређени правопис, који нам помажу да се описменимо, али као таква нити имају за циљ, нити ће спријечити једнога пјесника, једнога ствараоца, да буде слободан и да ствара и превазилази канон ради канона. Суштина је свега је да је једна традиција, ако је традиција, подразумијева се да је жива. Наша традиција у смислу живописа је или је животна или је мртва, или је музејски експонат или је саставни дио фолклора. Традиција, је значи само традиција, ако је жива. Пошто је она код нас била прекинута један дужи временски период, скоро три вијека и вратила се та насушно потреба повратка јер је она саставни дио литургије, сам богослужбени живот је непотпун без живописа, који је код православних народа веома заступљен. Али ако се враћамо традицији на један имитаторски копистички начин, без покушаја да из те традиције, управо дотакнемо и извучемо њену животност и с њом наставимо даље, и да на темељима и примјерима те живе традиције наших предака у сваком смислу продужавамо и његујемо ту традицију и примјењујемо је у развоју сопствене личности, онда ништа нијесмо учинили. То је онда једна мртва традиција.
Тако је и у цркви. Сматрам да свештенство у том смислу, сноси огромну одговорност, кључну одговорност и пред својом паством и пред овом војујућом црквом којој припадамо, и пред оном тожествујућом, да људе учи слободи, и да људи своју побожност заснивају на срцу, искрености и љубави, а не на страху, интересу и робовању правилима.

Бити род, односно синовац једне такве личности као што је блаженопочивши митрополит Амфилохије, колико је једна велика привилегија и част, толико је и велика одговорност, такорећи крст. То ме пратило читави живот као и свакога члана његове по крви породице. Посебно сада пошто је отишао из војујуће у трошжествујућу цркву Божију, тек сад осјећам колика је одговорност носити једно такво име и такву једну личност. Свјетлост његове личности, његовог лика и његовог дјела је огромна, готово заслијепљујућа, у лијепом смислу те ријечи. Његов утицај на моје биће и на моје опредјељење је огроман, иако врло могуће да то још у потпуности нисам освјетлио, тако да сам се као дијете свјесно или несвјесно опирао том утицају. Некада врло свјесно с разлога једне бескрајне љубави његове коју сам осјећао и коју сам ја имао и имам према њему. Плашио сам се те огромне љубави, да из те такве љубави не доносим неке животне одлуке које би биле резултат једне врсте несвјесног притиска који је породила та огромна љубав. Дочим, он је човјек био изузетан, педагог. Он никада није директно иницирао или сугерисао неке ствари што се тиче мојих избора, школовања, студија, животног опређељења. Са друге стране осјећао сам шта би он волио. А то што би он волио, колико је било лијепо и колико човјека чини да се осјећа лијепо у његовој надасве свијетлој жељи, толико је то временом био један вид оптерећења, да ли се може изаћи у сусрет једном позиву, на начин на који би требало, односно како је он то очекивао.

Да ли је био строг?

Код њега је свим димензијама личности постојао је један изузетан склад. Кад је требало, он је био строг, категоричан, али истовремено флексибилан, Та његова строгост није била типска, није била ствар одређеног принципа или плана. Није била строгост ради строгости. То је била просто педагошка строгост, педагошки чин, јер с друге стране, он гдје био најстрожији, у слиједећем тренутку био је најњежнији.

Он је био један изузетан духовни родитељ, у тој мјери комплетан да чак његову родитељску улогу ни за један трун не могу одвојити од родитељске улоге мојих оца и мајке. Оно што је код њега било занимљиво јесте да је као монах, који није имао биолошко породицу, имао једно невјероватно саосјећање према породичним људима., са свом оном проблематиком и задацима, те потребама које има једна породица.

Он вам је дао име?

Јесте. Он је тада још увијек био у Грчкој. Требао сам бити Неђељко, али ето, он је желио да се зовем Анастасије. Дао је име још понеком члану из Богу хвала, наше велике породице.

Насликали сте његов мурал у Колашину?

Јесте, Вук и ја. После његовог упокојења створила се једна идеја широм простора гдје живи српски народ, да се на један симболичан начин одуже његовој љубави и његовоме свјетлу и дјелу. Насликан је већ велики број мурала са његовим ликом. Нас двојица смо такође живописали његов лик у Колашину на позив колашинске омладине на зиду једне зграде у центру града. Али нисмо радили класични мурал по некој одређеној фотографији, него смо покушали да пренесемо свеукупни доживљај његове личности, тако да тај његов лик у Колашину, заправо на крају се испоставило да је његова икона.

Присуствао сам сахрани митрополита Амфилохија. Могу слободно рећи да у животу нисам осјетио такав дах слободе. То неко кидање окова. Да ли сам у праву? Да ли је он раскинуо окове и донио слободу народу у Црној Гори?

Јесте! Недвосмислено! Ту нема дилеме. Он је ослободио Црну Гору у оном суштинском смислу. Кључно је доприњео смјени једнога сулудог режима који је уназадио Црну Гору у сваком смислу, који је спустио Црногорца на дно у сваком погледу. Митрополит јесте допринио својим ђелом одласку једнога таквог режима, али и његово ослобођење Црне Горе које се само испољило у датом тренутку, је један дугоррочни процес, читав његов живот је био у циљу ослобођења и васкрса Црне Горе. Просто не постоји ни најмањи заселак у Црној Гори који он није, не једном, него више пута обишао, као у своје вријеме Свети Сава.

Неко је рекао “Док је режим скупљао милионе, митрополит је скупљао душе”

Буквално се тако може рећи. Није то фигуративан израз, то је дословно тако. Митрополит је радио на људским душама без престанка. Свакодневно служећи литургије, проповједајући по више пута, сваком приликом, сваком згодом, сваким поводом. Развијао је свијест код људи, код појединаца, много је пажње посветио дјеци. Кроз свештенство, монаштво, кроз црквено градитељтво, кроз издаваштво, кроз многе многе активности.

Има она позната фотографија владике Атанасија са породицом митрополита, негдје на катуну. И ви сте као дјечак на тој слици. Стојите испред владике Атанасије и држите свиралу. Познајете владику Атанасија откада знате за себе. Шта вам он представља?

Владика Атанасије је наједноставније речено, члан породице митрополита Амфилохијау тој мјери да ни ја остала моја породица не разликујемо га од других чланова породице. Он је присутан у моме животу од најранијих дана и сјећам га се прво како ме држи у крилу и оне свирале коју ми је он поклонио.Тај призор остао је као једна дивна успомена на једно вријеме дјетињства. Ти печати ко је је он оставио су неизбрисиви чиниоци који су допринијели развоју моје комплетне личности. Могу слободно рећи, оставио је печат на развоју моје личности, раван ономе који је оставио стриц и нисам их никада могао раздвојити.

Анастасије са владиком Атанасијем и породицом 1975.
Они су рођени у дан разлике?

Да, у један дан. Шалећи се раније, владика Атанасије би напоменуо “Овај Црногорац је много матор, читави дан је старији од мене”

Доживљавам као један вид не мале утјехе, чињеницу да је после одласка митрополитовог, владика Атанасије још увијек присутан међу нама. Тјеши ме та његова присутност, посено у данима после одласка стрица Волио бих да га посјетим у Тврдошу.

Могли би још дуго причати. Тема је много. На крају нам реците нешто конкретно о живопису љубињске цркве. Како ће ово на крају изгледати?

Не знамо како ће да изгледа а трудимо се да буде лијепо и вриједно у смислу да ће овај нараштај и будући нараштај из те наше љубави и труда, што смо унијели, а то неизоставно јесмо, да ће осјетити, ако ништа друго, ту љубав са којом приступамо док живопишемо храмове Божије. Ја се надам да ће бити лијепо и вриједно, али мој суд ту није битан Битан је суд тих нараштаја који долазе и уколико тај покушај нашега пјевања у бојама и свјетлости по зиду ове лијепе бијеле цркве, пренесе онај доживљај словенског просветитеља Достојевског, да ће љепота спасити свијет, онда смо успјели и онда ће наш труд имати смисла. Не мислим само труд нас двојице живописаца, јер ово је и труд читаве заједнице.

Чини се, заједница вас је лијепо примила?

О гостопримству Љубињаца није свеједно говорити. Као што већ рекох, осјећамо се овдје, своји међу својима. Малте не у једној својој широј породици. Од самога почетка, од првога дана, није то настало послије извјеснога времена, него сте нас дочекали тако да смо се одмах осјетили међу својима и у своме мјесту.

Дочекали смо вас пићем и пјесмом.

Па ништа без пјесме не бива?

Разговор водио: Раде Ликић Фотографије: Радован Дангубић/ Наша Херцеговина